Kosten Wartung Gasanlage

[wirthensohn]

Zitat von Highscore

Wenn ich ein Auto mit Gas hätte, würde ich stets schauen, daß ich eine gute und schnelle Lambdasonde drinnen hätte. Und das ist sicher nicht eine UNIFIT, die irgend ein Signal macht, daß die Motorelektronik zufrieden macht (das macht eine Uralt-Seriensonde mit xxxkm drauf).

Dazu mal folgendes: mein Xedos wurde bei Kilometerstand 200.600, noch mit den originalen Lambdasonden umgerüstet. Die Lambdasonden regelten sichtbar träge, womit das Gas-Steuergerät aber nicht wirklich ernsthafte Probleme hatte. Es musste sich halt ein bisschen mehr anstrengen. Aber die BIGAS SGIS ist selbstlernend und passt sich optimal den Gegebenheiten an.

Inzwischen habe ich zwei Lambdasonden von UNI-FIT drin. Diese liefern mitnichten "irgendein Signal", sondern genau das, was von ihnen erwartet wird. Die gelieferten Signale entsprechen denen der originalen Mazda-Teile, die aber gut dreimal so teuer sind. Und schnell sind die UNI-FIT Lambdasonden auch, wie das Notebook des Umrüsters bei der Probefahrt nach dem Wechsel der Sonden eindrucksvoll zeigte.

Mit den UNI-FIT Lambdasonden ist das Gas-Steuergerät offenkundig sehr zufrieden und das auch nach weiteren 40.000 km immer noch, wie die Probefahrt bei der letzten Gasanlagenwartung zeigte.

Gruß,
Christian

[Highscore]

Hi there!

Jede Lambdasonde, die nicht ganz kaputt ist, macht irgendein Signal zwischen 0,1 und 0,8V, mit dem die Motorelektronik zufrieden ist (= kein Fehlercode). Das machen auch die beiden Ruß-Onkel undefinierbaren Alters in meinem Xedos 9.
Ich kann mir ihr Signal auch ohne Laptop anschauen, indem ich im Diagnosestecker die Spannung zwischen Klemme "MEM" und "GND" messe, und da fluscht es schön im Leerlauf zwischen den Zahlen hin und her.

Ist damit alles gut? Ich meine nein. Denn auch das originale Xedos-Steuergerät ist lernfähig. Es nutzt die "Erfahrungen", die es macht, wenn es mit der Rückkopplung der Sonde "Lambda=1" einstellt (= short time adjustment), um so alle übrigen Kennfeld-Punkte zu kalibrieren (= long time adjustment). So realisiert das Steuergerät z.B. einen etwas schlechteren Durchfluß durch einen (alten) Benzinfilter und kompensiert entsprechend die Einspritzzeiten über den gesamten Last- und Drehzahlbereich.

Diese generelle Korrekturen im "long time adjustment" wirken auch im "open loop"-Bereich, wo der Motor nicht mit der Rückkopplung der Lambdasonde arbeitet. Das ist vor allem der Vollastbereich, in dem das Gemisch für optimale Leistung und bessere Innenkühlung üblicherweise ca. 10% relativ zum Lambda=1 angefettet wird.

Dieses Anfetten für Vollgas führt Mazda - wegen der großen Angst vor der deutschen Autobahn - sehr konservativ, d.h. rechlich fett durch.
Wenn nun das Steuergerät durch träge und irrige Impulse der Lambdasonde zu dem "Ratschluß" kommt, es müsse - fälschlich -das Gemisch hochdrehen (Verlängerung der Einspritzzeiten), so wirkt diese Korrektur nach.

Das kann bewirken, daß - obwohl der Motor sonst klaglos und ohne Fehlercode oder Störung läuft - im letzten Drehzahldrittel bei Vollgas - wo Mazda tendenziell am deutlichsten anfettet - die Leistungsenfaltung zäh wird und kraftlos wirkt.

Und weil das Xedos-Seriensteuergerät und das Gas-Kontrollgerät auf dieselbe Lambdasonde "schauen", der es komplett wurscht ist, ob im Motor Kohlenwasserstoff in flüssiger Form oder als Gas verbrannt wird, würde ich schon alles daran setzen, die beste und nicht die billigste Lambdasonde einzusetzen.
Eben weil schon im Serienzustand die Regelung mit "short time" und "long time adjsutment" recht subtil ist und der Gasbetrieb über in diese Regelkreise, die ja immer wirksam bleiben, noch einmal drüber fährt.

Auf gut Deutsch: Damit mein Xedos geht wie ein Porsche, nehme ich eine Lambdasonde aus einem Porsche und zahle halt dafür statt € 60,.. gerne € 100,.., allein schon wegen des guten Gefühls.

Aber jeder, wie er will

Gruß
Highscore

[wirthensohn]

Wenn die Lambdasonde defekt, altersdement oder schlicht affenlahm ist, dann kann die Lambdaregelung nicht sauber arbeiten. Ist ja irgendwie logisch. Der Motor wird dann im Benzin- wie im Gasbetrieb wahrscheinlich unauffällig arbeiten.

Spätestens - was ich gerne und oft zwecks Gewissensberuhigung machen lasse - bei der Prüfung am Abgastester würde es rauskommen, wenn nämlich die Lambdawerte im Abgas mehr oder minder daneben sind oder bei äußeren Einflüssen auf die Regelung diese nicht zügig wieder einregelt.

Nichts dergleichen ist bei meinen UNI-FIT Lambdasonden der Fall. Die Lambdawerte sind bei Benzin und Gas auf exakt 1,000 und die Regelung ist wahrlich zackig. Außerdem zeigt die Software meines Umrüsters bei der Probefahrt permanent die Spannung der Lambdasonden an. Und die Spannung ist wuselt munter von 0 bis 1 V umher und zwar mächtig schnell.

Weder mein Umrüster noch meine Werkstatt mochte irgendwelche Kritik über die UNI-FIT Sonden von sich geben und beide konnten auch keine Abweichungen im Verhalten gegenüber der dreimal so teuren Originalsonde feststellen.

Mein Xedos 6 rennt zwar nicht wie ein Porsche, aber Deiner ja ganz sicher genau so wenig. Da fehlen wohl ein paar PS und ziemlich viel Hubraum. Dafür habe ich weniger gezahlt und dennoch läuft alles perfekt, wunderprächtig und einwandfrei. Und es läuft so sauber und ordentlich, dass nicht nur die Abgaswerte optimal sind, sondern auch der Verbrauch selbst im Gasbetrieb geringer ausfällt, als bei manch anderem Xedos im Benzinbetrieb.

Gruß,
Christian

[Highscore]

Hallo Christian,

keine Frage, besser eine Uni-Fit-Sonde fü wenig Geld als eine kaputte.

Die Ausschläge, die man in der Onboard-Diagnose auf dem Laptop oder direkt an der Sonde mißt, ist ihre Reaktion auf die Gemischänderungen, die das serienmäßige Xedos-Steuergerät kontinuierlich exekutiert. In der Tat ist das Gemisch im "closed loop"- Lambdabereich nie fix eingestellt, sondern wechselt wenigstens 10-20 mal pro Sekunde zwischen der Fett-und Magergrenze hin und her.

Die Frage ist halt, wie schnell die Sonde von ihrer Bauart her (Stichwort "sampling rate") dieser Oszillation folgen kann.Denn jeder Regelkreis arbeitet nur so schnell, wie der Sensor, auf den er aufbaut.

Unsere Motoren sind so gutmütig, d.h. die Elektronik ist so wenig sensibel, daß auch langsame Lamdbdasonden keine Auffälligkeiten produzieren.

Persönlich würde ich aber grundsätzlich die schnellste Sonde aus dem beiten Bosch-Lieferprogramm bevorzugen, die man für erträgliches Geld beschaffen kann.

Gruß

Christian

[MX5-Driver]

>>Persönlich würde ich aber grundsätzlich die schnellste Sonde aus dem beiten
>>Bosch-Lieferprogramm bevorzugen, die man für erträgliches Geld beschaffen
>>kann.

Das von Dir beschriebene Wechseln war wunderschön auf dem Laptop zu sehen, ca. im 1s-Tank.
Nur wie erkenne ich eine "schnelle" Lamda-Sonde im Katalog, wenn es denn mal zwei neue sein sollen? Gibts dafür irgendeine Kenngröße?

[Highscore]

Hallo MX-5 Driver,

Deine Lambdasonde wechselt 1 mal pro Sekunde zwischen so gut wie nix und 1Volt? - Die meisten Multimeter sind zu langsam für das Lambdasignal, zum wirklich messen und anschauen braucht man ein Oszilloskop.

Das ist eindeutig zu langsam. Laut Werkstatthandbuch für meinen 9er soll es mindestens 8mal in der Sekunde be 2000 UpM im Leerlauf sein, andernfalls tauschen.

Woher weiß man, wie schnell eine Lambdasonde ist? Na aus den Datenblättern vom Hersteller z.B. Bosch. Und dann sucht man sich einen Referenztyp von Sonde aus der Großserie.

Wenn es Dich interessiert, habe irgendwo die Teilenummern von entsprechenden Bosch-Sonden.

Gruß

Christian

[MX5-Driver]

Also wenn das von mir beschriebene Signal tatsächlich das der Lambdasonde war, wovon ich ausgehe, waren es mit Sicherheit keine 8 Wechsel/Sekunde. Vielleicht eher so geschätzte 1-2.

Deine Beiträge sind wirklich sehr interessant. Und untersteichen im Prinzip, das ein Motor im Benzinbetrieb einwandfrei laufen muss, damit er auch im Gasbetrieb vernünftig arbeitet.
Nur weiss ich nicht, wie wichtig für den "Normalfahrer" ohne Tuningambitionen die "schnell" arbeitende Lambda-Sonde ist bzw. welchen Effekt es für ihn hat. Denn:

Mein alter X6 bekam mit 210.000km und 13 Jahren und den ersten Lambda-Sonden die LPG-Anlage eingebaut. Die im gleichen Jahr durchgeführten AUs für TÜV und KLR wurden ohne Beanstandungen absolviert. Die Gasanlage arbeitete fehlerfrei mit keiner merklichen Minderleistung zum Benzinbetrieb. Mit 225.000km war der Spaß schon zuende, da Unfall. Die bei vielen älteren X6 auftretenden "üblichen" Fehlercodes der Lambdasonden hatte mein X6 auch, aber wie gesagt, Verbrauch mehr als in Ordnung und AUs anstandslos. Leistung und Drehmoment war gefühlsmäßig sehr ordentlich, Endgeschwindigkeit auch sehr zur Zufriedenheit.

Die Gasanlage wurde in meinen "neuen" X6 eingebaut, 90.000km und 8 Jahre alt. Keine Fehler im Steuergerät. Nach Deiner Definition sind/waren die Lambdasonden in beiden Modellen überm Verfallsdatum, beim alten Modell weitaus mehr als beim neuen X6.
Der Verbauch ist bei beiden Modellen nahezu identisch, der alte X6 lief auf Benzin mit ca. 7,6 l/100km. (Im Gasbetrieb gebe ich seitdem mehr Gas/fahre schneller, daher auch der Mehrverbrauch von ca. 30%. 9Liter sind auf Gas aber problemlos machbar). Die Verbräuche liegen dennoch im unteren Bereich der Verbräuche hier im Forum, viele wären mit meinen 10 Litern Gas auf Benzin schon zufrieden.
Leistung und Drehmoment wie schon beschrieben auch auf Benzin nicht so sehr doll wie beim alten.

Aber: Kann ich mir einen wirklichen Vorteil versprechen, wenn ich die jetzigen Sonden gegen "schnelle" (und wahrscheinlich teure) austausche?
Macht sich der Mehrpreis durch einen Minderverbrauch wieder bezahlt?
Hätte er eine messbare Mehrleistung auf dem Prüfstand?
Ich mein, was will ich (als nicht-Tuner) mehr als ein Auto, was anspringt, anstandslos fährt, wenig Sprit braucht und die AU besteht?

Oder ists nur sinnvoll, wenn mittels anderer Tuningmaßnahmen mehr Leistung freigesetzt wird und DANN die Lambda-sonde als Flaschenhals wirkt?
(Ich frage das auch vor dem Hintergrund von ein paar notwendigen Umbauten an meinem NA).

[Doce]

@ Hans
ja fahre jetzt schon 3000km auf Gas mit der Landi-Renzo Omegas

[Highscore]

Hallo MX-5 Driver

normale (Sprung-)Lambdasonden haben eine sampling rate zwischen 60 und 130 ms. Im Minimum sollte das Spannungssignal 2 bis 3 mal pro Sekunde zwischen dem Mager-Schwellenwert und dem Fett-Schwellenwert. Je nach Lastzustand und Fahrzeugtyp ist diese Oszillation schneller. Und nach meinem Kenntnisstand und meinen eigenen Messungen am Diagnosestecker tickt der Xedos vergleichsweise fix.

Mit einer neuen Sonde schwankt das Motorgemisch nur ganz leicht um den Idealwert Lambda= 1 herum. Wenn die Sonde aber alterungsbedingt irgendwann landsamer wird, braucht sie entsprechend länger bis sie eine Rückmeldung für Fett oder Mager an das Xedos-Steuergerät zurück sendet. In der Zeit bis zur ("ersehnten") Rückmeldung "jetzt ist Fett- respektive Magergrenze erreicht", dreht aber das Steuergerät unverdrossen an der (elektronischen) Gemischschraube.
In der Wirklichkeit, d.h. im Motor und im Abgas, ist zu dieser Zeit das Gemisch aber dann schon jenseits von Gut und Böse. Das kriegt auch die Motorsteuerung mit und schreckt sich, bildlich gesprochen. Denn, statt nur einer leichten Schwanken um den Wunsch-Lamdawert 1 herum, so wie mit einer neuen Sonde, dreht sie das Gemisch auf ganz Mager oder Fett und testet "bewußt" und exzessiv die entgegengesetzte Grenze.

Mit einer langsamen Sonde werden also die Amplituden, wie weit sich das Gemisch vom Idealwert während der Regelung entfernt, einfach größer. Die Strategie dabei ist, daß auch so das Gemisch - statistisch gesehen - über die meist Zeit des Motorlaufs nahe am Optimum liegt.

Das gilt auch für den Verbrauch. Das einzige, was sensible Gemüter bemerken werden, ist eine leichte Tendenz zum Magerruckeln bei wenig Last, wenn das Steuergerät mal wieder zu tief in die Magerzone hineinregelt, bis von der Sonde das feedback kommt und gegebenfalls das eine oder andere fehlende PS bei Vollgas, wenn das Longtime adjustment durcheinander gekommen ist.

Für ambitionierte Leistungssuche nimmt man eine Breitbandsonde a´ la Bosch LSU-4. Die zeigt einem nciht nur den für die Leistung interessanten Bereich um Lambda 0.9, sondern spricht auch Größenordnungen schneller an als eine Standardsonde.

Wenn man aber keine zusätzlichen Löcher in den Auspuff bohren will, empfiehlt es sich, sich um ca. 100 Euronen eine bessere Sonde zuzulegen, weil nur sie auch noch in diesem, für die Leistungsproduktion entscheidenden Lambda-Bereich ein Signal liefert, das sich hinreichend präzise auflösen und interpretieren läßt.

Weihnachtliche Grüße

Christian

[JWBehrendt]

Zitat von MX5-Driver

>>Persönlich würde ich aber grundsätzlich die schnellste Sonde aus dem beiten
>>Bosch-Lieferprogramm bevorzugen, die man für erträgliches Geld beschaffen
>>kann.

Das von Dir beschriebene Wechseln war wunderschön auf dem Laptop zu sehen, ca. im 1s-Tank.
Nur wie erkenne ich eine "schnelle" Lamda-Sonde im Katalog, wenn es denn mal zwei neue sein sollen? Gibts dafür irgendeine Kenngröße?

Jeder Compi, mit dem ich irgendwelche Signale messe, zeigt diese mit deutlicher Verzögerung an. Die Anzeige ist also ein Anhaltspunkt, mehr nicht.
Kämpfe täglich mit dem Problem, daß man Signale / Signaländerungen nur mitkriegt, wenn sie lange genug anstehen bzw. Änderungen langsam genug sind.
Also, don't panic, wenn's nur im 1s-Takt flattert. Um da genaueres sagen zu können, muß man sich den Signalverlauf aufzeichnen und hinterher anschauen bzw. den Signalverlauf so verarbeiten, daß man mit dem Ergebnis auch das sieht, was man wissen will.
happy X-mas
John