X9 Schalter: "Spiel" bei Lastwechsel

[Mazda RX-7 SA]

Zitat von neo303

sorgfältige arbeit und schöne doku!

Danke! Bemühme mich immer.

Zitat von neo303

seither ist ja schon eine woche vergangen. konntest du irgendwelche auswirkungen feststellen?

Nein, da ich erst gestern die HA fertig gemacht habe. Ein paar Kleinigkeiten mache ich diese Woche noch.
Nächste Woche möchte ich wieder damit fahren und berichte dann.

Zitat von neo303

was du mit dem test bewiesen hast, ist lediglich, dass das zahnflankenspiel gleichmäßig ist! wie ich darauf komme? wenn du nur 1 rad drehst, dann wird die drehung durch das diff hindurch übertragen. wenn du jedoch beide räder drehst, dann "blockieren" sich diese gegenseitig und halbieren somit die flankenspielsumme. muss ja so sein, weil du im 2. fall das 2. rad dem 1. quasi "entgegendrehst". soweit nachvollziehbar oder soll ich es dir skizzieren?

Nein, nein. Ich verstehe dich schon bzw. das war auch meine Absicht.

Zitat von neo303

jedenfalls finde ich die von dir gemessenen werte nicht "abnormal".

Das habe ich erwartet, dass du das so siehst.
Leider habe ich das Spiel vorher nicht gemessen.
Aber werde es als Referenz beim MPS messen, da er als nächtes auf die Bühne kommt.
Meiner Meinung nach darf rein vom Gefühl her pro Zahnradpaar nicht mehr als 0,5-1,0° Radumdrehung Spiel sein, statt der 3-3,5°.

Zitat von neo303

hast du die räder auch mehrere volle umdrehungen gedreht? konntest du dabei auffällige geräusche feststellen? kaputte zahnräder machen sich meiner erfahrung nach IMMER durch auffällige geräusche bemerkbar...

Nein, KEINE Geräusche!
Ich bin auch der Meinung, dass die Zahnräder als solches nicht defekt sind!
Sondern dass "nur" das Zahnflankenspiel durch zu großen Abstand der Kegelräder zueinander zu groß ist.
Könnte mir vorstellen, dass eine/die Anlaufscheiben der Kegelräder auf den Antriebswellen zerbröselt ist o.ä.

[neo303]

also bei meinen 323ern, mx3ern, und Xn hatte ich bislang immer spiel in dieser größenordnung...

machs dir doch einfach: stell ihn zum öamtc/arbö und sag du hast das gefühl, dass das spiel zu groß ist - die solln sich das mal anschaun. die haben genug erfahrung und beurteilen zu können, was in der toleranz ist. und als mitglied kostet das ja eh nix

mfg

[Mazda RX-7 SA]

Zitat von neo303

machs dir doch einfach: stell ihn zum öamtc/arbö und sag du hast das gefühl, dass das spiel zu groß ist - die solln sich das mal anschaun. die haben genug erfahrung und beurteilen zu können, was in der toleranz ist. und als mitglied kostet das ja eh nix

Selbst ist der Mann!

Habe grad ins WHB vom Getriebe geschaut. Da ist sogar das Zahnflankenspiel der Kegelräder vom Diff angegeben: 0,05 - 0,15 mm
Ich weiß nicht, warum ich das schon längst gemacht hab...

Siehe:



Wenn ich mit obiger Explusionszeichnung den Außendurchmesser des achswellenseitigen Kegelrad (Nr. 5) abschätze, komme ich auf ca. 86-97 mm.
Der Durchmesser bei dem der Zähneeingriff stattfindet kann dann ca. zwischen 63 und 90 mm sein.
Der Umfang liegt dann bei 198 bis 283 mm.
Mit diesem Umfangsbereich wäre das zulässige Zahnflankenspiel in Grad ausgedrückt im Bereich von: 0,06 und 0,27°

Daraus folgt, dass mein Einzel-Spiel von ca. 3-3,5° einem Zahnflankenspiel von ca. 1,65 bis 2,16 mm entspricht....


Damit bin ich mir jetzt eigentlich sicher, dass meine Vermutung richtig ist.

[neo303]

was du dabei aber außer acht lässt: durch die testmethode hast du das gesamte flankenspiel sämtlicher beteiligter zahnradpaare bis zum stehenden element (kurbelwelle) "gemessen" - also die summe sämtlicher positiver und negativer flankenspiele. das sagt nichts über das flankenspiel der kegelräder im diff aus.
es hat einen grund, warum lt whb das spiel wie dargestellt im ausgebauten zustand gemessen wird: 5 bis 15 hundertstel eines millimeters (!!) kann man nicht einfach so mit einer gradscheibe von außen messen.
hätten die kegelräder tatsächlich das von dir berechnete spiel, dann müsste sich das in einem deutlich hörbaren geräusch äußern, weil die kegelräder dann weitab von ihrem konstruktionspunkt an einander abrollen (auch bei evolventenverzahnungen) bzw. womöglich schon garnicht mehr in eingriff wären (um das mit sicherheit sagen zu können, bräuchte ich die entsprechenden geometrischen daten der beteiligten kegelräder).
daher halte ich es nochimmer für sehr unwahrscheinlich, dass die kegelräder des diff das problem sind. aber ich lass mich gern eines besseren belehren und freue mich auf fotos!

mfg

[Mazda RX-7 SA]

Zitat von neo303

was du dabei aber außer acht lässt: durch die testmethode hast du das gesamte flankenspiel sämtlicher beteiligter zahnradpaare bis zum stehenden element (kurbelwelle) "gemessen" -

Nein, eben nicht.
Warum? Weil ich ja das Spiel zwischen linkem und rechtem Rad gemessen habe. Und da sind wirklich nur die Kegelräder im Diff beim Spiel beteiligt.

Zitat von neo303

das sagt nichts über das flankenspiel der kegelräder im diff aus.
es hat einen grund, warum lt whb das spiel wie dargestellt im ausgebauten zustand gemessen wird: 5 bis 15 hundertstel eines millimeters (!!) kann man nicht einfach so mit einer gradscheibe von außen messen.

Ich bin nicht der Meinung, dass es nichts sagt.
Gebe dir aber Recht, dass es nicht die technisch korrekte Messmethode ist.

Was man damit aber sehen kann, ob das Spiel ungefähr passt oder eben weit weg ist.

Wie ich schon sagte, werde ich mit der selben Messmethode das Spiel beim MPS messen. Bin mir sicher, dass das Spiel dort unter 1° sein wird und nicht 3-3,5°....
Wenn du willst auch beim "uralten" RX-7 der gleich viel km am Buckel hat wie der Xedos.

Zitat von neo303

hätten die kegelräder tatsächlich das von dir berechnete spiel, dann müsste sich das in einem deutlich hörbaren geräusch äußern, weil die kegelräder dann weitab von ihrem konstruktionspunkt an einander abrollen (auch bei evolventenverzahnungen) bzw. womöglich schon garnicht mehr in eingriff wären (um das mit sicherheit sagen zu können, bräuchte ich die entsprechenden geometrischen daten der beteiligten kegelräder).

Bitte versteif dich nicht auf die Zahlenwerte als solches.
Wollte damit nur zeigen, dass das Spiel abgeschätzt deutlich zu hoch ist.

Zitat von neo303

daher halte ich es nochimmer für sehr unwahrscheinlich, dass die kegelräder des diff das problem sind.

Ich hingegen, halte es für unwahrscheinlich, dass es nicht am zu hohen Zahlflankenspiel der Kegelräder vom Diff liegt.
Wie soll das Spiel von 7° zustandekommen, wenn deiner Meinung nach das Spiel der Kegelräder im Diff im Sollbereich ist?

Und woher soll das Spiel deiner Meinung dann kommen?
Noch dazu, wenn das Spiel zwischen linkem und rechtem Rad (= Spiel von Antriebskegelrad 1 zu Ausgleichskegelrad und Ausgleichskegelrad zu Antriebskegelrad 2) genau doppelt so hoch ist wie beide gemeinsam (wie im Fahrzustand beim Lastwechsel; beide Antriebskegelräder gemeinsam zu Ausgleichskegelrad).

Zitat von neo303

aber ich lass mich gern eines besseren belehren und freue mich auf fotos!

Das wird noch etwas dauern.
Da ich bestimmt nicht vorm Winter dazu komme das Getriebe auszubauen.

[neo303]

ich versteif mich ganz sicher nicht auf die zahlenwerte! ^^
ich fürchte nur, dass die ungenauigkeit der messmethode so viel intepretationsspielraum lässt, dass es all zu leicht zu einer "false positiv" interpretation kommt, einfach weil man will dass das ergebnis eine annahme beweist.
das spiel zw. linkem und rechtem rad könntest du nur dann direkt messen, wenn du den käfig, in dem die kegelräder sitzen (also das große zahnrad, das zum getriebe führt) fixierst. wenn du das gemacht hast, würde mich interessieren: wie? mir wäre nämlich nicht bekannt, dass es hierfür eine fixierschraube gibt (ich weiß, dass manche motoren eine kurbelwellenfixierschraube haben, aber bei einem getriebe hab ich das noch nicht gesehen).

aber was mich überrascht: wenn du dir sicher bist, dass da ein mechanischer defekt vorliegt - warum willst du die reparatur dann bis in den winter hinauszögern? willst du den wagen solange stehen lassen?

[S1PikesPeak]

Zitat von neo303

ich versteif mich ganz sicher nicht auf die zahlenwerte! ^^
ich fürchte nur, dass die ungenauigkeit der messmethode so viel intepretationsspielraum lässt, dass es all zu leicht zu einer "false positiv" interpretation kommt, einfach weil man will dass das ergebnis eine annahme beweist.
das spiel zw. linkem und rechtem rad könntest du nur dann direkt messen, wenn du den käfig, in dem die kegelräder sitzen (also das große zahnrad, das zum getriebe führt) fixierst. wenn du das gemacht hast, würde mich interessieren: wie? mir wäre nämlich nicht bekannt, dass es hierfür eine fixierschraube gibt (ich weiß, dass manche motoren eine kurbelwellenfixierschraube haben, aber bei einem getriebe hab ich das noch nicht gesehen).

aber was mich überrascht: wenn du dir sicher bist, dass da ein mechanischer defekt vorliegt - warum willst du die reparatur dann bis in den winter hinauszögern? willst du den wagen solange stehen lassen?

Weil er 4 Autos hatt und zu erst bei den anderen noch einige Sachen zu erledigen sind, hatt er dies gemacht, kann er den Xedos auf die Bühne stellen, weil er ja wieder was anderes zum Fahren hatt...

[Mazda RX-7 SA]

Zitat von neo303

ich fürchte nur, dass die ungenauigkeit der messmethode so viel intepretationsspielraum lässt, dass es all zu leicht zu einer "false positiv" interpretation kommt, einfach weil man will dass das ergebnis eine annahme beweist.

Das stimmt schon.

Zitat von neo303

das spiel zw. linkem und rechtem rad könntest du nur dann direkt messen, wenn du den käfig, in dem die kegelräder sitzen (also das große zahnrad, das zum getriebe führt) fixierst. wenn du das gemacht hast, würde mich interessieren: wie?

Muss zugeben an das habe ich nicht gedacht...
Nein, den Diff-Korb habe ich natürlich nicht fixiert.

Nur habe ich keine andere Erklärung als schon gesagt.

Angenommen, das zu große Spiel tritt nicht an den Kegelrädern im Diff auf (was du denkst?), dann müsste das Spiel bei 'Rad zu Rad' und 'in Kraftübertragungsrichtung; beide Räder gleichzeitig' in etwa gleich groß sein und nicht im Verhältnis 1:2.
Weil ja nur bei meiner Theorie beim 'Rad zu Rad'-Fall sich zwei Spiele addieren!
Wenn das Spiel wo ander ist, könnte es sich ja nicht verdoppeln....

Oder hast du eine andere Erklärung warum bei mir das Spiel bei 'Rad zu Rad' doppelt so hoch ist wie bei 'in Kraftübertragungsrichtung; beide Räder gleichzeitig'?

Zitat von neo303

aber was mich überrascht: wenn du dir sicher bist, dass da ein mechanischer defekt vorliegt - warum willst du die reparatur dann bis in den winter hinauszögern? willst du den wagen solange stehen lassen?

S1PikesPeak hats schon angedeutet:

Zitat von S1PikesPeak

Weil er 4 Autos hatt und zu erst bei den anderen noch einige Sachen zu erledigen sind, hatt er dies gemacht, kann er den Xedos auf die Bühne stellen, weil er ja wieder was anderes zum Fahren hatt...

So in etwa.
Aktuell fahre ich den RX-7 und arbeite am Xedos. Wenn ich damit fertig werde kommt der MPS an die Reihe damit ich damit ab Herbst wieder fahren kann. Dann habe ich Zeit mich beim Xedos um zeitufwendige Sachen zu kümmern.

Aber fahren tu ich mit dem Xedos schon noch. Weil das Problem schon länger (vielleicht 3-4 Monate Alltagsbetrieb, genau weiß ich es nicht mehr) da ist und es sich nicht verschlechtert hat. Außerdem haben dieses Problem einige der X9 Fahrer ohne dass "was passiert" ist.
Es gibt auch keinerlei Geräusche oder so. Ich denke dass einige der X9-Kollegen das entweder gar nicht so bewußt wahrnehmen oder es einfach aufs Alter des Autos schieben und nicht weiter nachdenken.
Das mache ich nicht und möchte der Sache auf den Grund gehen. Anscheinend bin ich der erste!

[neo303]

ich denke nicht, dass du der erste bist, der der sache auf den grund gehen will - viel mehr wird das problem darin liegen, dass die ursache nicht so einfach zu finden ist. mit meinem ersten x9 hatte ich ja auch diverse problemchen und probleme, die ich größtenteils lösen konnte. aber so wirklich rund ist der auch nie gelaufen. der neue (obwohl 2 jahre älter! ^^) zickt weniger, hat aber auch so seine schwächen (z.b. springt manchmal unerklärlicher weise die alarmanlage an - vorzugsweise wenn die sonne aufs auto scheint; und die zentralverriegelungsentriegelung über die heckklappe funktioniert auch noch nicht...).

wie gesagt: wenn du eh keine "angst" davor hast, das auto zu fahren, dann stell ihn doch mal kurz zum öamtc/arbö und hol dir deren meinung ein, bevor du dir auf verdacht antust, das diff auseinander zu nehmen - nur um dann womöglich festzustellen, dass das diff völlig ok ist. wäre schade um die zeit, energie und geld. ich versteh echt nicht, warum das für dich indiskutabel ist. reparieren werden die dir eh nix - das darfst dann schon selber machen...

mfg

[neo303]

was mir eben auch noch eingefallen ist: zwischen diff und rad ist ja auch noch das tripodengelenk. das erhöht das gesamtspiel bestimmt auch nochmal merklich. und dieses spiel wird auch halbiert, wenn du beide räder in die gleiche richtung drehst gegenüber wenn eine seite still steht - unter der annahme, dass das spiel in beiden tripodengelenken gleich groß ist. (übrigens kannst du dieses spiel ausschalten, indem du den inneren achsteil drehst - also zwischen tripodengelenk und diff - nur: wie du dort dann messen kannst, wie groß das spiel ist, ohne das auszubauen??)
wie gesagt: da sind so viele ungewissheiten im spiel, dass ich mich nicht trauen würde aus der messung endgültige rückschlüsse auf die kegelräder im diff zu ziehen...

mfg